"Man fragt nicht, man bezahlt nicht, man macht!"

Interview mit: 
Carsten Janke
Interview mit: 
Martin Gegenheimer
Interview mit: 
Matze Jung

Seit 2009 widmet sich das Graffitiarchiv, Teil des Archivs der Jugendkulturen e.V. in Berlin, den Themen "Graffiti" und "Streetart" und vermittelt einen differenzierten Blick auf ihre vielfältigen Erscheinungsformen. Im Interview mit migrazine.at sprach das Archivteam über Graffiti/Streetart im Spannungsfeld zwischen kommerzialisierter Straßenkunst und dissidenter Praxis im öffentlichen Raum.

migrazine.at: Warum ein Graffitiarchiv?

Martin Gegenheimer: Der Name "Graffitiarchiv" ist etwas irreführend. Er geht vor allem darauf zurück, dass mein Kollege Matze Jung vor Jahren die Überführung des Bestandes des Kasseler Graffitiarchivs von Axel Thiel organisiert hat, der leider verstorben ist. Viele Leute denken, dass wir vor allem Fotos sammeln, aber genau das tun wir nicht. Dazu gibt es unzählige Bilderdatenbanken und Social Networks im Netz, die das viel besser können. Wir sammeln vor allem Bücher und Magazine aus dem Graffiti/Streetart-Bereich, wissenschaftliche Arbeiten und Berichterstattungen in den Medien zum Thema. Wir veranstalten zudem Stadtführungen, Workshops und stehen als Experten und Gesprächspartner für Medien, Politik und Bildungsträger zur Verfügung.

Ziel ist es, ein differenziertes Bild auf Phänomene zu vermitteln, die heute unter "Graffiti" und "Streetart" subsumiert werden. Wir sind Teil des Archivs der Jugendkulturen e.V., das sich auch mit anderen Jugendkulturen befasst und - ähnlich wie wir - mit Hilfe von Szeneangehörigen bzw. -kundigen ein ausgewogenes, sachliches Bild dieser Subkulturen vermitteln möchte. Medial wird ja in der Regel über Jugend, Jugendkulturen und speziell Graffiti negativ und unsachlich berichtet. Dem wollten und wollen wir entgegenwirken.

Im Kriminalitätsbericht der Berliner Polizei, dem sogenannten Kriminalitätsatlas, wird Graffiti als eigene Kategorie gelistet. Warum stößt das Besprühen von Wänden auf derart viel "Aufmerksamkeit"?

Martin Gegenheimer: Das liegt zum einen an den kolportierten Schadenszahlen. Diese sind teils enorm, wenn auch seit Jahren rückläufig. Mit ihnen kann man die DurchschnittsbürgerInnen immer wieder schocken und erzürnen, was nicht nur im Wahlkampf wiederholt und gerne genutzt wird. Dass diese Zahlen recht zweifelhaft erhoben werden und die Schadenssummen teilweise schlicht herbeifantasiert sind, wird in den Medien jedoch kaum thematisiert. Wenn man mit den betreffenden MitarbeiterInnen der Schadensregulation privat spricht, geben auch die zu, dass die Summen, die erwischten StraftäterInnen berechnet werden, mindestens vier Mal höher sind als die tatsächlichen Reinigungskosten.
Zudem ist vielen nicht klar, dass es ja keine Pflicht zur Beseitigung gibt. Wenn also einE SprüherIn erwischt wird, holt sich der Geschädigte einen Kostenvoranschlag vom teuersten Malermeister der Stadt, und das ist dann die Schadenssumme im Zivilstreit. Ob der Geschädigte das Geld später wirklich für die Reinigung ausgibt, ist nicht von Belang. So versuchen viele ein paar Euro extra reinzubekommen, um den Ärger oder frühere Schäden besser verdauen zu können. Die Konsequenz sind enorme Schadenszahlen.

Ein anderer Punkt ist, dass sich viele Menschen Graffiti hilflos ausgesetzt fühlen. Die geringen Aufklärungsquoten der Polizei verdeutlichen das. Das Gefühl, dass Menschen nachts dreist treiben können, was sie wollen, erzürnt viele MitbürgerInnen.

Grafitti TourStadtspaziergang mit dem Grafittiarchiv

Wobei solche polizeilichen Daten auch anderen Zwecken als der Überwachung zugeführt werden können. So war der "Kriminalitätsatlas" Grundlage für den ersten "Berliner Graffiti-Atlas", der sich an die Graffiti-Szene richtet ...

Carsten Jung: Ja, den haben wir vor drei Jahren veröffentlicht, auf Basis der Daten aus der polizeilichen Kriminalitätsstatistik. Es ging uns darum zu zeigen, wie absurd solche Statistiken sind: Ein abgelegener Stadtteil wie Berlin-Niederschöneweide liegt dann weit vorn, obwohl es da gar nicht so viel Graffiti gibt. Die HausbesitzerInnen sind nur besonders anzeigenfreudig. Graffiti wird da zum populistischen Spielball für "Law & Order"-PolitikerInnen.

Bei Graffiti gibt es einen großen Widerspruch: Einerseits hat es sehr kommerzielle Züge angenommen - etwa durch bezahlte Auftragsarbeiten oder als Image-Träger für die Werbung. Gerade Berlin ist bekannt für seine Graffiti- und Streetart-Kultur und macht damit Werbung. Andererseits herrschen nach wie vor ein großer Verfolgungsdruck und Repressionen gegen Sprayer_innen. Wie lässt sich dieser krasse Widerspruch erklären?

Martin Gegenheimer: Ich denke, das ist ein Trugschluss. Graffiti, also Writing, ist nach wie vor nicht sonderlich beliebt. In der Szene gibt es noch immer den starken Drang, sich den Kommerzialisierungstendenzen nicht zu beugen. Nur wenige leben davon, und es gibt auch verschiedene Gegenbewegungen wie den Anti- bzw. Ugly-Style, der sich einfach nicht so gut verkaufen lässt wie bunte Wandproduktionen. Streetart hingegen ist eine Kunstform, die sich eher nach außen richtet und nicht, wie Graffiti-Writing, primär eine interne Kommunikation ist. Das gefällt vielen in der Bevölkerung, die die Ästhetik mögen und die Messages verstehen. Aber dieses positive Bild der Streetart-Metropole ist vor allem ein Außenbild. Viele BerlinerInnen wissen das nicht zu schätzen und hätten es definitiv lieber, wenn es hier aussehen würde wie in München.

Die Werbeindustrie hat hingegen die höhere Beliebtheit von Streetart gut verstanden und vereinnahmt. Leider gibt es kaum das Bewusstsein, dass buchstabenbasiertes Graffiti eine eigene Kunstform ist und u.a. als Kalligrafie und Typografie wertvoll ist. Auf politischer Ebene ist es in Berlin ganz klar: Bunt, schön und mit Figuren, dann ist es Kunst. Wenn nicht, ist es Vandalismus. Dieses Bild zu ändern, wird so schnell nicht gehen. Graffiti und Streetart ihrer selbst willen zu unterstützen, zum Beispiel mit Mitteln aus dem Kulturbereich, ist fast undenkbar in Berlin.

Am Ende wird der Widerspruch jedoch bleiben, solange die Gesetzgebung nicht angepasst wird. Graffiti und Streetart erfüllen in den meisten Fällen nun einmal den Tatbestand der Sachbeschädigung, der vorliegt, wenn fremdes Eigentum unbefugt in nicht unerheblicher Weise und nicht nur vorübergehend umgestaltet wird. Diese Definition ist die Grundlage für die Polizei, die in Berlin recht aktiv ist mit ihrer spezialisierten Einheit.

Graffiti Archiv VortragVortrag des Graffitiarchivs

In der wissenschaftlichen Forschung wird Graffiti/Streetart oft unter dem Aspekt der Aneignung öffentlichen Raums diskutiert, sozusagen als Gegengewicht zu dessen Kommerzialisierung, etwa durch Werbung. Ist Sprühen eine gesellschaftlich dissidente Praxis?

Martin Gegenheimer: Nicht nur dissident, sondern auch hochpolitisch. Das reflektieren jedoch die meisten AkteurInnen nicht. Natürlich stellt man damit die Besitzverhältnisse infrage, eröffnet neue Kommunikationskanäle und gibt Antwort auf die Frage, wer die Stadt mitgestalten darf. Man fragt nicht, man bezahlt nicht, man macht! Es ist vor allem die Versinnbildlichung des Kampfes um den öffentlichen Raum. Dieser wird seit Jahrzehnten immer kleiner mit der zunehmenden Privatisierung.

Matze Jung: Kinder und Jugendliche besitzen in der Regel die Häuser, die sie umgeben, nicht. Sie haben nur geringe Entscheidungsmacht über die Gestaltung des öffentlichen Raums in unserer Gesellschaft, in der das Privateigentum als heilige Kuh gilt. Auf dem Land hängen die Jugendlichen jahrelang an Bushaltestellen ab, aber nicht, weil sie auf den Bus warten.

Graffiti hat nach Axel Thiel eine Menetekel-Funktion: Sie zeigen bei genauer Analyse, welche gesellschaftlichen Bedürfnisse unterschwellig existieren. Jugendliche machen ihre Ansprüche an der Stadt durch Markierungen und Bilder deutlich, das gilt es zu erkennen. Würde es gelingen, Graffiti als Kunst-Geschenke an die Stadt und ihre BewohnerInnen zu betrachten, wären wir auf dem richtigen Weg.

Im deutschsprachigen Raum war und ist Graffiti als Teil von HipHop-Kultur stark von Jugendlichen mit Migrationserfahrungen beeinflusst. Wirkt Graffiti in der Mehrheitsgesellschaft als ermächtigendes Medium?

Carsten Janke: Das ist ein zweischneidiges Schwert: Einerseits bietet Graffiti für viele Kids mit Migrationshintergrund eine Möglichkeit, Anerkennung und Respekt zu erfahren. Andererseits laufen sie viel eher Gefahr, von der Mehrheitsgesellschaft für ihre Jugendkultur stigmatisiert zu werden - im Sinne von: "Ah, kriminell - kann man nichts machen."

Ihr veranstaltet regelmäßig Graffiti-Touren in verschiedenen Städten in Deutschland und präsentiert vor Ort verbotene und legalisierte Graffiti-Wände. Wie unterscheiden sich illegalisiertes und kontrolliertes Graffiti?

Martin Gegenheimer: Der Unterschied liegt vor allem in den Arbeitsbedingungen. In Städten, die immer mehr überwacht werden und wo Graffiti immer stärker verfolgt wird, hören SprüherInnen nicht auf, wie viele glauben. Sie passen ihre Techniken an, die schneller und teils aggressiver werden. Es wird in Scheiben gekratzt oder Tags werden in Sekunden mit Feuerlöschern in die Höhe von drei Hausstockwerken angebracht. Somit verstärkt sich natürlich der Eindruck, der nichts könnenden illegalen MalerInnen und der KünstlerInnen, die es legal tun. Die Verhältnisse an legalen Flächen sind natürlich ganz andere, da man dort viel Zeit hat. Umso höher der Druck, umso unschöner das Graffiti, das die Bevölkerung in den Straßen sieht.

Aber auch legale Flächen sind nicht konfliktfrei. Wenn man eine Stadt wie Berlin hernimmt, in der es einfach zu wenig legale Flächen für die große Masse an SprüherInnen gibt, dann kommt es gerade im Sommer dazu, dass die Bilder dort maximal einen Tag bestehen bleiben. Auch das sorgt für Konflikte zwischen den SprüherInnen, ebenso wie zum Beispiel die Vermüllung - wenn keine entsprechenden Entsorgungsmöglichkeiten gestellt werden, kann es zu Ärger mit den AnwohnerInnen kommen.

Der Idealzustand wäre eine Stadt mit vielen legalen Flächen, die eine eigene Infrastruktur haben, zum Beispiel Leitern, die man sich ausborgen kann, Müllentsorgung etc. Natürlich würde es noch illegales Graffiti geben, denn bei vielen ist der Drang, sich an Stellen zu präsentieren, die sie selbst aussuchen, weiterhin gegeben. Aber so könnte man Leute erreichen, die legal malen möchten. Sie hätten Zeit und Platz, aufwendige Bilder zu gestalten, die eine längere Zeit bestehen bleiben würden.

WorkshopGraffiti-Workshop

Graffiti und Streetart sind längst am hochpreisigen Kunstmarkt angekommen und werden in Galerien und Museen ausgestellt. Kann Graffiti da überhaupt noch als "subkulturell" charakterisiert werden?

Martin Gegenheimer: Der subkulturelle Faktor wird meiner Meinung nach vor allem durch den Ort der Entstehung und die Illegalität bedingt. Es ist ein Unterschied, ob ein Straßenkünstler seine Werke in einer Galerie präsentiert oder ein Pseudo-Streetartist extra für die Galerien und den Verkauf produziert. Letzteres ist ein Phänomen, das sich in den 2000ern mit dem Hype um Streetart stark verbreitete: kreative Menschen, die Streetart-Techniken nutzten und ausstellten, die aber nie im öffentlichen Raum präsent waren.
Schon in den 1980ern hatte der US-Kunstmarkt über einen kurzen Zeitraum den Versuch unternommen, Graffiti zu "übernehmen". Die wenigen SprüherInnen aus New York, die die Möglichkeit hatten, spielten mit. Vor allem, weil es sich um arme Kids zumeist aus der Unterschicht handelte, die so mit ihren Werken und Ausstellungen zum ersten Mal durch die Welt reisen konnten.

Dieser Vereinnahmungsfaktor, bei dem Straßenkunst als chic und subversiv empfunden wird, ist heute kleiner. Zwar gibt es immer noch versnobte KunstsammlerInnen, aber die Gemengelage hat sich gewandelt: Streetartists und Graffiti-SprüherInnen organisieren heute viele dieser Ausstellungen selbst, mit Hilfe von industriellen UnterstützerInnen und SponsorInnen, wie Sportmarken oder Sprühdosenherstellern. Die KundInnen sind ihresgleichen, da die Szene erwachsen geworden ist. Mitte der 1980er ist Writing in Deutschland angekommen. Die damalige Generation ist heute weit über vierzig Jahre alt und kauft sich gerne mal eine Leinwand.

Ausnahme bleiben natürlich Erscheinungen wie Banksy, der die Logik von Graffiti, Kunstmarkt und Strafverfolgung auf den Kopf gestellt hat. Noch immer arbeitet er unerkannt und illegal, aber seine Bilder verkaufen sich für hunderttausende von Euro und werden von den Städten zum Teil geschützt und unter Plexiglas konserviert.

Die Graffiti-Szene gilt als stark männlich dominiert. Im Archiv beschäftigt ihr euch auch mit Männlichkeitsbildern, wie sie in und durch Graffiti transportiert werden. Ist Graffiti eine "Mackerkultur"?

Martin Gegenheimer: Teils, teils. Graffiti-Writing ist definitiv männlich dominiert. Dafür gibt es unterschiedlichste Ursachen und Erklärungsansätze. In ihrer Analyse "We Can Do - Geschlechtsspezifische Raumaneignung am Beispiel von Graffiti von Mädchen und jungen Frauen in Berlin" hat Nadja Madlener vor allem auf die Sozialisation von Mädchen in unserer Gesellschaft verwiesen. Während Eltern Jungs dazu animieren, Abenteuer zu erleben und diese die "Gegend unsicher" machen, wird von Mädchen verlangt, in der Nähe zu bleiben, weil man sich um sie sorgt. Somit entstehen schon im jüngsten Alter sehr unterschiedliche Bewegungsradien und Raumaneignungspraktiken bei Jungs und Mädchen, die sich später auch in der Repräsentanz von Frauen in der Graffiti-Szene niederschlagen.

Unabhängig davon ist HipHop an sich eine männlich dominierte Jugendkultur. Der Wettstreit und die stete Konkurrenz sind etwas, was viele Mädchen als nicht sonderlich attraktiv empfinden. Kontakte mit männlichen HipHoppern, egal ob im Rap oder Graffiti, sind oft mit negativen Erfahrungen gepaart, dass man zum Beispiel nicht ernst genommen oder diskriminiert wird.
Gerade in Berlin hat dies, aufgrund des Einflusses des US-Films "Colors - Farben der Gewalt" nochmal eine spezielle Rolle. Das im Film gezeigte Gangleben in Los Angeles mit seinen Ganggraffitis hat die frühe Sprüherszene in Berlin weit mehr beeinflusst als etwa die Filme "Beat Street" oder "Wild Style". Die hierarchischen Strukturen und die rüde Art dieser Gangs waren schon immer abschreckend für Frauen, das hatte definitiv Einfluss auf einige der frühen Sprühergruppen in Berlin. Dieser Einfluss ist heute leider noch immer in Teilen der Berliner Szene wahrzunehmen. In anderen Städten ist das jedoch weniger ausgeprägt.

Auf der anderen Seite muss man sagen, dass ein enormes Interesse seitens vieler Mädchen und jungen Frauen für Graffiti besteht. In unseren Workshops haben wir oft mehr Mädchen als Jungs, die das Vermittelte häufig auch noch besser umsetzen können. Zudem kann man in der Berliner Streetart-Szene durchaus einen höheren Anteil an Frauen feststellen. Diese gilt vielen als gemäßigter, offener und toleranter als die leistungsorientierte Graffiti-Szene.


Das Interview führte Vina Yun.



Link

Graffitiarchiv im Archiv der Jugendkulturen e.V.