Ein etwas anderes Ministerium

Interview mit: 
Orhan Dilber

Über die aktuellen Besetzungen der türkischen und kurdischen Sans Papiers in Paris.

"Flüchtlinge an der Börse" hieß ein Artikel, in dem wir auf den Kampf der Sans Papiers in Paris aufmerksam machten, die seit dem 2. Mai 2008 die Bourse du Travail [1] nahe der Place de la République besetzt hielten. Der starke Arm des Gewerkschaftsverbandes CGT hat die 1.300 BesetzerInnen am 24. Juni 2009 brutal auf die Straße gesetzt.

Letzte Woche konnten wir nun eine andere Örtlichkeit in der Rue Baudelique des 18. Arrondissements besuchen. Dort führen die BesetzerInnen ihr grandioses Abenteuer in noch erweitertem Umfang fort, und das angesichts eines ebenso verbreiteten wie erschreckenden Desinteresses. Diese bemerkenswerte Aktion ist zweifelsohne die bis heute bedeutendste dieser Art in Europa. Wir ermutigen alle, dort hinzufahren und die BesetzerInnen auf jede erdenkliche Weise zu unterstützen.

Nachfolgend können Sie ein Interview mit Orhan Dilber lesen. Er ist türkischer Gewerkschaftsaktivist, der einige Jahre in den Kerkern der Militärjunta nach dem Putsch von 1980 zugebracht und später in Frankreich Zuflucht gefunden hat. Heute ist er Sprecher des Kollektivs der türkischen und kurdischen Sans Papiers, das an der Besetzung beteiligt ist.

Orhan Dilber: Das Kollektiv bildete sich, als im Juli 2009 ein großes, leerstehendes Gebäudes der CPAM [2] in der Rue Baudelique besetzt wurde. Seitdem heißt das Gebäude "Ministerium für die generelle Legalisierung der Sans Papiers". Wir waren an der Besetzung beteiligt. Unser Kollektiv ist eins von den zehn Kollektiven, die dieses Ministerium bilden. Vor dieser Besetzungsaktion hatten wir keine vergleichbare Struktur für KurdInnen und TürkInnen. In den 1990er Jahren gab es ein Kollektiv der türkischen Sans Papiers, das damals zur St.-Bernard-Kirche gehörte, aber das war nur vorübergehend. Man muss einige Besonderheiten der Türken und Kurden im Vergleich zu den anderen Kollektiven erwähnen. Die Mehrzahl der aus der Türkei kommenden Sans Papiers sprechen türkisch und nicht französisch, wie diejenigen aus den ehemaligen französischen Kolonien.

Ich selbst bin kein Sans Papiers, aber meine Kameraden brauchten einen Sprecher, der auch des Französischen mächtig ist. Natürlich kommen alle halbwegs gut klar hier und gehen arbeiten, bei Debatten im Kollektiv oder bei Delegiertenwahlen wird jedoch türkisch gesprochen, unsere gemeinsame Sprache.

Zurzeit gehören 1.300 Personen zu dem türkisch-kurdischen Kollektiv. Als ich die große Bewegung sah, die hinter der Besetzung in der Rue Baudelique stand – die größte Bewegung in Frankreich – habe ich die türkischen und kurdischen Sans Papiers angesprochen. Mehr als 3.000 Personen halten die 4.300 m2 dieses fünfgeschoßigen Gebäudes besetzt. Es gibt Versammlungsräume und solche für Fortbildung. Wir sind froh und stolz, dass wir zu den Gründern des Ministeriums gehören.

Wer sind die türkischen und kurdischen Sans Papiers? Sind sie schon lange in Frankreich und kommen weiterhin Leute aus der Türkei hierher?

Einige sind schon mehr als zwanzig Jahre hier, Jahrzehnte lang als Sans Papiers. Die meisten sind etwa zehn Jahre hier, andere noch nicht mal ein Jahr. Die meisten sind aus politischen Gründen nach Frankreich gekommen. Daher gab es früher auch noch kein Kollektiv. Die KurdInnen sind durch die nationale Diskriminierung zu Asylsuchenden geworden, von denen die meisten von Frankreich aufgenommen werden. Bei den TürkInnen sind es vorwiegend politische AktivistInnen, die wegen Problemen mit dem Staat politisches Asyl beantragen. Dies bekam man in den 1980er und 90er Jahren relativ leicht, was heute nicht mehr der Fall ist. Das OFPRA [3] hat vor zwei Monaten entschieden, die Türkei (neben Serbien und Armenien) den sicheren Staaten zuzurechnen. Einreisenden aus diesen Ländern wird seitdem kein Asyl mehr gewährt. Aber die meisten Asylgesuche werden schon seit einem Jahr abgewiesen.

Uns ist also klar geworden, dass sich die Situation verändert hat und die Legalisierung durch Arbeit anzustreben ist. Auf jeden Fall haben alle einen Job. Das System in Frankreich begünstigt jedoch geradezu die Schwarzarbeit. Frankreich nimmt niemanden aus Güte oder Großzügigkeit auf. Man lässt die Sans Papiers und die Asylsuchenden frei herumziehen. In anderen Ländern gibt es für die Asylsuchenden so genannte Auffanglager, wo sie bis zum Ende des Beantragungszeitraumes bleiben. Entweder können sie bleiben oder gehen zurück. Wenn sie hier Asyl beantragen, sagt man ihnen: "Wenden Sie sich an eine Präfektur, stellen Sie dort Ihren Antrag, Sie erhalten eine Aufenthaltsbewilligung (früher war sie ein Jahr gültig, jetzt noch drei Monate). Diese kann verlängert werden. Sie dürfen nicht arbeiten, können sich aber frei bewegen." Was bedeutet das? Arbeiten Sie schwarz! Das heißt, suchen Sie ihre Landsleute der türkischen Gemeinschaft auf, die schon lange Zeit hier sind, als Vermittler für große Unternehmen arbeiten und billige Arbeitskräfte sind dank ihres Status als Illegale. Wenn die TürkInnen und KurdInnen ankommen, haben sie sofort Kontakt mit diesen Netzwerken, um Arbeit zu finden. Denn sie arbeiten in Gemeinschaft und sind dennoch isoliert, denn auch ihre KollegInnen, die schon zwanzig Jahre hier sind, sprechen kein Französisch.

Es ist bestimmt nicht leicht, ein solches Kollektiv zu bilden. Diese Leute sind aus politischen Gründen gekommen, aber die linken Kräfte haben viel gestritten, es gab viele Spannungen zwischen TürkInnen und KurdInnen … Geht das denn gut, allgemein gesehen?

Ja, das ist ungewöhnlich. Ich machte diese Erfahrung schon in der Türkei, wo ich Gewerkschaftsaktivist war. Ich stellte fest, dass die unterschiedlichen politischen oder ideologischen Positionen verschwanden, wenn gestreikt wurde. Ein Problem, wie das Fehlen eines Papiers, vereint die Leute. Hier in unserem Kollektiv gibt es die für die kurdische Sache Kämpfenden und türkische Nationalisten; die wären in der Türkei Feinde. Hier sind sie vereint angesichts eines fremdenfeindlichen Regimes, das alle gleichermaßen ablehnt, genau wie Leute aus Mali und andere. In Bezug auf ihre Herkunft macht dieses System keinen Unterschied. Hier im Ministerium sind 25 Nationalitäten von fünf Kontinenten vertreten. Die Mehrheit sind AfrikanerInnen, aber auch LateinamerikanerInnen, AsiatInnen, RussInnen, UkrainerInnen usw. sind hier. In unserem Kollektiv gab es nie Probleme.

An der Börse (Bourse du Travail) gab es jede Woche Demonstrationen, viele Aktionen, Fortbildungen, Sprachkurse … Was geschieht jetzt in der Rue Baudelique?

Hier ist es besser als an der Börse. Die Aktivitäten sind reichhaltiger, weil wir hier dermaßen viel Platz haben. Die Besonderheit dieser Besetzung kommt daher, dass es die ist, die bisher am längsten andauert. Wenn man die Zeit an der Börse einschließt, sind es jetzt fast zwei Jahre. Man war gewohnt, einige Monate in einer Kirche zu bleiben. Diese Besetzung hier ist sehr massiv, mit ständig mehr als 3.000 Personen. Wenn man sonst von Besetzung spricht, heißt das, man besetzt und bleibt am Ort. Hier wird immerfort mobilisiert, innerhalb der Bewegung aber auch, indem man rausgeht zu den Leuten. Jeden Mittwoch wird eine Demonstration auf den großen Boulevards von Paris organisiert, und wir nehmen massiv an anderen Demonstrationen teil, zum Beispiel in Solidarität mit denen, die Privatisierungen ablehnen, oder anlässlich der Kundgebung vor dem MEDEF. [4]

Viele Freiwillige geben Sprachkurse oder leisten sozialen Beistand beim Zugang zu medizinischer Behandlung oder bei Schritten hin zu einer Sozialversicherung … RechtsanwältInnen kommen für die Frage der Legalisierung.

Es gibt unter uns jetzt auch BastlerInnen. Ein Kollektiv zum Beispiel sammelt Fahrradteile, die man überall in Paris findet, und stellt neue, etwas seltsame Fahrräder her, die immerhin funktionieren und überlässt sie denen, die sie brauchen. Das sind Leute, die ihre Werkstatt verloren haben, weil die Polizei sie vertrieben hat. Die haben dann gefragt, ob sie nicht hier unterkommen können. Es gibt viel Platz. Sie haben mit ihrer Fahrradproduktion begonnen, jedoch noch nicht an einer Demonstration teilgenommen, aber sie überlegendenken das bald nachzuholen.

FilmstudentInnen geben Kurse zu Film und Kino, in denen sie den Sans Papiers, hauptsächlich Frauen, zeigen, wie man eine Kamera handhabt oder einen Film macht. Die Möglichkeiten sind enorm. Das ist es, was die Bewegung belebt und bereichert.

Wir sind jedoch in gewisser Weise isoliert, weil, wenn wir in Paris auf die Straße gehen und die Medien davon berichten, sie nie erklären, dass wir die Kollektive sind, welche das "Ministerium" in der Rue Baudelique ins Leben gerufen haben. So ist die Presse eben, wir sind es gewohnt, manipuliert zu werden. Mit den Gewerkschaften und anderen Verbänden ist das ähnlich. Wir sind unsichtbar.

An der Börse hattet ihr große Konflikte mit der CGT. Später war es die Sektion Gebäudereinigung, die geholfen hat, die Besetzung des großen CPAM-Gebäudes in die Wege zu leiten. Ich habe gehört, dass fünf Gewerkschaften die Bewegung unterstützen. Aber ist das jetzt nicht eine recht aktive Unterstützung?

Die Unterstützungen sind schwach. Die Gewerkschaft Sud-Solidaires stand von Anfang an zu uns, die Sektion Gebäudereinigung der CGT und die CNT [5] sind präsent, aber das sind bei weitem nicht alle Gewerkschaften. Die CGT nimmt eine unverrückbare und klare Position ein. Sie verlangt keine generelle Legalisierung der Sans Papiers. Zurzeit ist sie in eine Streikposten-Bewegung [6] involviert und fordert die Legalisierung der 5.500 am Streik Beteiligten. Das ist alles.

Was ist mit dem Gebäude? Ich habe gelesen, dass die Direktion der CPAM (Krankenversicherung) euch von dort vertreiben wollte, aber innerhalb der CPAM haben die Angestellten protestiert, die fanden, dass es nicht normal sei, die Sans Papiers auf die Straße zu setzen.

Sofort mit Beginn der Besetzung haben wir die Angestellten der CPAM kontaktiert und eine Versammlung mit Gewerkschaftsvertretern in der Rue Baudelique gemacht. Sie haben uns damit unterstützt, dass sie zusicherten, die Räumung des Ortes zu verhindern, weil sie mit den Sans Papiers solidarisch seien. Das ist wie eine Garantie. Zudem haben wir bis Ende September durchgehalten und sind deshalb sicher bis März. Es gibt schon ein Urteil zur Räumung, aber es ist nicht anwendbar während der Winterpause. [7]

Glaubt ihr, dass es schwierig sein wird, länger als bis Ende März zu bleiben?

Das hängt vom Kräfteverhältnis ab. Dies ist ein besonderer Ort, weil er leer war – verlassen. Hätten wir ein genutztes Gebäude besetzt, hätten wir nicht länger als einige Wochen bleiben können. Jetzt gibt es die Streikposten, die die Besetzungen ein oder zwei Wochen lang aufrechterhalten, aber dann werden sie geräumt. Unsere Besetzung ist schon besonders, weil sie uns die Möglichkeit gibt, eine Bewegung zu organisieren und noch mehr zu entwickeln. Das sind die Elemente, die unsere Bewegung immer stärker werden lassen. Die Presse und die Linke sind an so was nicht gewöhnt …

Ich habe den Eindruck, dass die großen Gewerkschaften und politischen Organisationen immer bestrebt sind, Bewegungen wie diese zu organisieren und zu beherrschen, sie zu kontrollieren, aber diesmal erkennen sie, dass die Sans Papiers absolut fähig sind, sich selbst zu organisieren.

Genau so ist es. Ich stelle fest, dass die französische Linke alles für die anderen machen möchte, nur sie soll es sein, die handelt und sich für die Sans Papiers aufopfert. Es geht nicht in ihre Köpfe rein, dass die Sans Papiers selbst beginnen, sich zu organisieren. Deswegen werden die Kollektive nicht erwähnt, sind nicht anerkannt und unsichtbar. Der GISTI [8], die Cimade [9], die Menschenrechtsliga, die humanitären Organisationen sind dennoch da, um uns zu helfen. Die Menschenrechtsliga hielt sich anfangs fern, aber Martine Aubry [10] hat vor den Wahlen von den Sans Papiers gesprochen, das gab ihnen den Anstoß.

Geht es denn mit den Legalisierungen voran? Djibril, einer der Sprecher an der Börse, sagte mir, dass es dort etwa hundert Legalisierungen gab. Geht das jetzt so weiter?

Nach der Räumung der Börse hatten sich die rausgeworfenen BesetzerInnen mehr als einen Monat lang auf dem Boulevard du Temple niedergelassen. In Verhandlungen mit der Polizeipräfektur stellte diese die wohlwollende Überprüfung von dreihundert Legalisierungsgesuchen in Aussicht, wenn wir die Besetzung der Straße beenden würden. Es gab aber keine dreihundert Legalisierungen, eher nur die Hälfte. Die Polizei meinte, dass sie sich hintergangen fühlte, denn wir hätten den Boulevard geräumt, um uns woanders niederzulassen und weiterhin die generelle Legalisierung aller Sans Papiers zu fordern.

Mehr positive Bescheide gab es nicht. Unsere hartnäckigen Demonstrationen vor seiner Tür haben den Stab von Eric Besson [11] dazu gebracht, uns immerhin zweimal zu empfangen. Zunächst müssten die dreihundert Anträge, wie versprochen, bearbeitet sein, forderten wir. Und außerdem sollten sämtliche Präfekturen die Kollektive der Sans Papiers als Verhandlungspartner bei der Bearbeitung der Gesuche anerkennen. Natürlich bestand die Regierung auf der Anwendung der Einzelfallprüfung statt einer bedingungslosen generellen Legalisierung.

Uns interessiert vor allem, das Eis zu brechen, denn die Kollektive sind immer noch nicht anerkannt. Nach so vielen Jahren der Mobilisierung muss es ein Ergebnis geben, muss die offizielle Anerkennung erreicht werden.

Gleichzeitig steht auch die Anerkennung des Problems der "isolierten ArbeiterInnen" im Raum, denn die CGT unterstützt nur die ArbeiterInnen an Arbeitsplätzen, wo mehrere Sans Papiers sind, in den bedeutenderen Unternehmen … An der Börse und in der Rue Baudelique gibt es dagegen viele Personen, die allein oder in Mikro-Unternehmen arbeiten.

Die werden nicht als ArbeiterInnen angesehen. Dort liegt das Problem. Der Motor unserer Bewegung, das sind die SchwarzarbeiterInnen. Während der Hitzewelle, ich erinnere mich gut, sagte der Gesundheitsminister, dass doppelt soviel ältere Personen gestorben wären, wenn wir sie nicht versorgt hätten. Und es gab schon 15.000 Tote in zehn Tagen. Und da ist nicht nur die Betreuung der Alten, da sind auch noch die Kranken, die Kinder … Frankreich braucht uns als Arbeitskräfte. Ihr werdet subventioniert, damit Kinder gezeugt werden und damit die Bevölkerung wächst. Wie läuft das? Arbeiten und Kinder haben? Es werden doch Babysitter gebraucht …

Für die Fortführung eurer Bewegung ist ein Datum in naher Zukunft bedeutend, glaube ich …

Seit der Bildung des Ministeriums haben die Sans Papiers anderer Regionen gesehen, dass das funktioniert, auch wenn die Franzosen/Französinnen es kaum wahrgenommen haben. Also gab es Versammlungen mit Kollektiven aus anderen Städten. Wir haben beschlossen, am 9. Januar 2010 in Paris eine große Demonstration zu veranstalten, die in der Rue Baudelique beginnen wird. Wir sind selbstverständlich für die generelle Legalisierung, aber wir wissen auch sehr gut, dass das nicht auf einen Schlag zu erreichen ist. Und zum anderen, was bedeutet es, wenn man legalisiert ist? Wir werden weiterhin ArbeiterInnen sein, ehemalige Sans Papiers, aber doch AusländerInnen, die ausgebeutet werden. Wir werden weiterhin Probleme haben. Deshalb ist eine strukturierte Organisation von großer Bedeutung, denn auch nach der Legalisierung werden wir diese Solidarität brauchen, diese Organisation, um Arbeitsrechte auch für uns durchzusetzen, korrekte Löhne, Sicherheit am Arbeitsplatz etc.

Zugleich entwickeln wir Beziehungen zu den Gewerkschaften. Wir sind nicht mehr diese isolierten AusländerInnen, die mit dem Klassenkampf in Frankreich nichts zu tun haben, wir sind mitten drin. Mit der Bewegung der Sans Papiers bereiten wir uns auch auf die Zukunft vor. Ich denke, dass diese Zukunft eng verbunden ist mit der Zukunft der französischen ArbeiterInnen. Das wird immer vergessen. Die Franzosen/Französinnen denken, dass sie uns aus Großzügigkeit und Solidarität unterstützen. Sie betrachten sich als HelferInnen. Aber warum unterstützt Ihr uns denn? Aus Nächstenliebe? Nein, ihr tut es für euch. Wenn es Sans Papiers gibt, die schwarz arbeiten, bedeutet das, dass die Kassen der Sozialversicherung immer leerer werden, dass nichts in die Rentenkasse kommt. Man wird sagen, dass ihr bis zum Alter von siebzig Jahren arbeiten müsst, weil die Renten unbezahlbar werden, denn von den Sans Papiers kommen keine Beiträge. Und zudem werden die Löhne nach unten hin angepasst. Es wird weiter privatisiert und ausgelagert werden, und dies alles ist nicht allein das Problem der Sans Papiers, sondern aller ArbeiterInnen und auch der französischen Angestellten. Die müssen sich bewegen, nicht um uns zu unterstützen, sondern um für sich selbst zu kämpfen.

Das Interview führte Nicholas Bell vom Europäischen BürgerInnen Forum/Forum Civique Européen für den französischen Regionalsender Radio Zinzine.


Fußnoten:

[1] Die französischen "Bourses du Travail" sind eine Art Beratungsstelle der Gewerkschaften, im Allgemeinen große Gebäude mit Büros für die verschiedenen Gewerkschaften, Versammlungsräumen usw.

[2] C.P.A.M. (Caisse Primaire d’Assurance Maladie), eine der größten französischen Krankenversicherrungen.

[3] Staatliches Büro für den Schutz der Flüchtlinge und Staatenlosen.

[4] Unternehmerverband

[5] Anarchistische Gewerkschaft

[6] Zurzeit streiken mehr als 5.000 Sans Papiers in der Region um Paris, unterstützt von der CGT. Der Streik betrifft 1.800 Unternehmen und Zeitarbeitsfirmen.

[7] In Frankreich ist jegliche Räumung von Unterkünften von Oktober bis März gesetzlich untersagt.

[8] Informations- und Unterstützergruppe für ImmigrantInnen

[9] Ökumenischer Verein der gegenseitigen Hilfe für MigrantInnen

[10] Vorsitzende der Sozialistischen Partei

[11] Minister für Einwanderung, Integration und nationale Identität